Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! Medienbericht


Gespostet von DPN ® , Dec 17,2003,15:19       Archive
DAS ist wirklich unglaublich. Da wird das ganze Rechtssystem Schrott!

Da behauptet eine Frau, beleidigt worden zu sein. Weitere Zeugen gibt es nicht. Auf der anderen Seite ein Ehepaar (also ZWEI Leute), die entschieden bestreiten, das getan zu haben. Und was macht dieser Richter: Der verurteilt den Mann wegen Beleidigung!

Wunderbar. So kann man jemandem eins auswischen! - Man behauptet (am besten geht das natürlich, wenn man Frau ist), frau sei beleidigt worden! - Mein Freund bekam von der Staatsanwaltschaft in einem vergleichbaren Fall die coole Mitteilung, dass da 'Aussage gegen Aussage' stünde. Verfahren eingestellt. Aber mein Freund ist eben keine Frau ...

Wenn jede Tussi einfach sowas behaupten kann, und Richter in falsch verstandener Ritterlichkeit sich einbilden, sie müssten hier den Beschützer spielen, dann haben die Damen ja eine tolle Waffe in der Hand: Aussage genügt!

Dr. Peter Niehenke
Editor
Related link: Bericht in der Pforzheimer Zeitung



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Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung!

Re : Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! -- DPN
Gespostet von Alexander ® , Dec 17,2003,15:46    Zum Beginn des Threads   Archive
Bitte keine stammtischmäßige Empörung. ;-)) Wer wird sich wegen so einer Bagatelle aufregen? OK - ich stimme Ihnen hier zu, allerdings emotionalisiert mich der Fall nicht sonderlich. Eine Beleidigung ist natürlich immer unter dem Aspekt der "Verächtlichmachung" zu sehen, d. h. in Augen Dritter. Da es Dritte offenbar gar nicht gibt, welche automatisch als Zeugen fungieren könnten erübrigt sich nach meinem Empfinden auch das beleidigt sein - insofern ist so ein Urteil natürlich unverständlich, denn es kann in dem Fall nur Aussage gegen Aussage stehen. Ich glaube man bräuchte wirklich manchmal einen objektiven Lügendetektor - vorzugsweise eine Maschine...

--modified by Alexander at Wed, Dec 17, 2003, 20:54:12



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Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung!

Re : Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! -- Alexander
Gespostet von Mareike ® , Dec 23,2003,10:38    Zum Beginn des Threads   Archive
> Eine Beleidigung ist natürlich immer unter dem Aspekt der "Verächtlichmachung" zu sehen, d. h. in Augen Dritter.

Wo haben Sie denn das "d.h." her?
Auch eine Beleidigung unter 4 Augen ist eine Beleidigung.
Nach Ihrer Definition wäre z.B. ein beleidigender Spruch, der auf dem Anrufbeantworter hinterlassen wurde, keine Beleidigung, weil kein Dritter sie hören wird?
Es mag vielleicht Ihre persönliche Meinung sein, daß so etwas nicht als Beleidigung zählen soll, aber das Gesetz sieht es anders.
Was Sie meinen, sind üble Nachrede (§186 StGB) und Verleumdung (§187 StGB).
Die reine Beleidigung (§185 StGB) verlangt hingegen kein "Verächtlichmachen vor anderen".

> Da es Dritte offenbar gar nicht gibt

Wenn A mit seiner Frau B unterwegs ist und den C beleidigt, ist doch B die "Dritte", vor der A den C verächtlich macht, oder?



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Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung!

Re : Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! -- Mareike
Gespostet von Alexander ® , Dec 23,2003,16:58    Zum Beginn des Threads   Archive
Nach Ihrer Definition wäre z.B. ein beleidigender Spruch, der auf dem Anrufbeantworter hinterlassen wurde, keine Beleidigung, weil kein Dritter sie hören wird?

So ein Blödsinn - in dem Fall hätte man doch den Beweis.

Wenn A mit seiner Frau B unterwegs ist und den C beleidigt, ist doch B die "Dritte", vor der A den C verächtlich macht, oder?

Die "Dritte" behauptet aber nichts gehört zu haben! Paradoxer Weise wurde der "Täter" dennoch verurteilt!? Ansonsten wär das Problem doch gar nicht da - bestimmt handelt es sich um eine Weiberverschwörung ;-))...



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Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung!

Re : Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! -- DPN
Gespostet von Mareike ® , Dec 17,2003,16:12    Zum Beginn des Threads   Archive
"Aussage gegen Aussage" ist ein beliebter Mythos.
Wenn dieser stimmte, wären z.B. mündliche Verträge nichts mehr wert, weil im Streitfall hier immer Aussage gegen Aussage steht.

Die Zeugenaussage ist ein Beweis wie jeder andere auch - das Gericht kann in freier Beweiswürdigung dieser eine Beweiskraft für das Verfahren zumessen oder eben nicht.

Entscheidend ist immer die Glaubwürdigkeit, die sich aus Form, Inhalt und Zusammenhang der Aussage ergibt.

(Es ist auch nicht so, daß zwei Zeugen besser sind als einer und drei besser als zwei etc., alles Mythen der breiten Öffentlichkeit.)

Anhand des Auftretens des Angeklagten hat das Gericht wohl geschlossen, daß es durchaus glaubwürdig erscheint, dieser habe in einer solchen Situation mit einer Beleidigung reagiert.
(Und jetzt bitte keine Empörung über "Gleichheit vor dem Gesetz" oder "subjektiven Vorurteilen" - die Frage, ob Aussagen glaubwürdig sind oder nicht, war schon immer im Ermessen der Gerichte und sollte das mangels Lügendetektor auch sein. Müßte das Gericht immer allen alles glauben, könnte es gar keine Entscheidungen mehr geben.)



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Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung!

Re : Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! -- Mareike
Gespostet von Kreuter Juergen ® , Dec 17,2003,20:23    Zum Beginn des Threads   Archive
Also Mareike,

so einen Blödsinn habe ich meinen Lebtag noch nicht gelesen!

Zum einen muss ich Weiss zustimmen zum anderen hebelt man mit einem Zeugen jeden schriftlichen Vertrag aus! Damit hat sich die Gültigkeit mündlicher Verträge absolut erledigt!

Aussage gegen Aussage erledigt sich grundsätzlich, sofern sich nicht an anderen Dingen etwas erkennen läßt, was Sache ist!

Das Gericht hat daraus geschlossen, dass er gesagt haben könnte! Nicht an der falschen Stellen grinsen, sonst könnten Sie verutreilt werden!

Wo leben wir eigentlich!

Drei Zeugen sind immer besser als zwei! Bestätigen drei Zeugen, dass die Donau bergauf fließt und zwei bergab und der Richter hat keine Ahnung, wird selbstverständlich die Donau rechtskräftig bergauf fließen.

Viel Spaß bei der Beseitigung der Rechtskraft!

Gute Nacht Deutschland!

Jürgen Kreuter



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Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung!

Re : Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! -- Kreuter Juergen
Gespostet von Mareike ® , Dec 18,2003,13:55    Zum Beginn des Threads   Archive
> Drei Zeugen sind immer besser als zwei! Bestätigen drei Zeugen, dass die Donau bergauf fließt und zwei bergab und der Richter hat keine Ahnung, wird selbstverständlich die Donau rechtskräftig bergauf fließen.

Dafür gibt es dann Flußrichtungssachverständige. ;-)

Und es wäre mir auch neu, daß 5 Randalierer vor Gericht mehr Gewicht haben als 4 Polizisten.



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Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung!

Re : Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! -- Mareike
Gespostet von Kreuter Juergen ® , Dec 18,2003,14:22    Zum Beginn des Threads   Archive
Polizisten, Richter, Rechtsanwälte wurden dabei natürlich nicht berücksichtigt! Obiges gilt natürlich nach dem Grunsatz alle seien vor dem Gesetz gleich! Da dieser Grundsatz ohnehin nicht gilt, bedarf es bei bestimmten Konstellationen grundsätzlich eines anderen Verhältnisses, vorzugsweise 2 zu 1, besser noch 3 oder 4 zu 1!

Das Verständnis von Lebensumständen, Technik usw. ist bei einigen Richtern ebenso abgehoben, wie bei einigen Politikern! Sofern er die Bergauffraktion gewinnen sehen will, weiß er dies schließlich aus eigener Erfahrung! Schließlich herrscht freie Beweiswürdigung!

MfG

Jürgen Kreuter



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Der Mythos von 'Aussage gegen Aussage' - Alibis gibt es dann auch nicht mehr

Re : Re: Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! -- Mareike
Gespostet von DPN ® , Dec 17,2003,20:33    Zum Beginn des Threads   Archive
Wenn dieser stimmte, wären z.B. mündliche Verträge nichts mehr wert, weil im Streitfall hier immer Aussage gegen Aussage steht.

Die Zeugenaussage ist ein Beweis wie jeder andere auch - das Gericht kann in freier Beweiswürdigung dieser eine Beweiskraft für das Verfahren zumessen oder eben nicht.

Entscheidend ist immer die Glaubwürdigkeit, die sich aus Form, Inhalt und Zusammenhang der Aussage ergibt.:-)

Genau das sagte Heiko Baumert, ein (der Stimme nach) sehr junger Richter am Amtsgericht Pforzheim, mit dem ich heute telefonierte, sinngemäß auch. Er formulierte es teilweise noch etwas schärfen: "Und wenn da fünf Zeugen gegen einen stehen: Der Richter entscheidet, wem er glaubt und wem nicht. Punkt!"

WOW. Da wird einem ganz anders!

Da können also fünf Leute bezeugen, dass ich an einem bestimmten Tag in Frankfurt war. Wenn der Richter einem Zeugen glauben will, dass ich in Hamburg war und einen Mann erschossen habe, bin ich halt dran.

Offensichtlich kann es da auch so etwas wie ein 'wasserdichtes Alibi' niemals geben, denn selbst einem Sachverständigen, der vielleicht ein objektives Merkmal vorlegen kann wie eine DNA-Analyse) MUSS ein Richter nicht glauben (besonders natürlich, wenn wir einen Sachverständigen der Staatsanwaltschaft haben, das im Gegensatz zum Gutachten des Sachverständigen der Verteidigung steht).

Wird Ihnen da nicht auch 'merkwürdig' zumute? Der Richter ist wirklich frei, SEHR frei, so frei, dass es mich schwindelt, und da er so frei ist, sitzen ja auch SO viele (unschuldige) Schwarze in den USA hinter Gittern ...

Mein Freund hat in einem ähnlichen Fall von der Staatsanwaltschaft einen Einstellungsbescheid erhalten. Begründung: Der tatsächliche Tatbestand sei nicht zu ermitteln, da hier Aussage gegen Aussage stehe. - Offenbar kann ist nicht nur der Richter so 'frei', Aussagen (nach Belieben) glaubwürdig zu finden oder nicht, auch Staatsanwälte können das, denn andernfalls hätten sie ja wohl einen Richter fragen müssen, ob nicht vielleicht mein Freund glaubwürdiger ist als der andere (den beide Versionen waren, objektiv, wie im Fall in Pforzheim, möglich - und dann kann ja wohl nur noch 'das Verhalten vor Gericht' der maßgelbliche Parameter für den Richter sein, oder?)

Mir wird immer deutlicher, wie wichtig es ist, der Justiz 'auf die Finger zu schauen', denn Richter sind leider einfach eine Interessengruppe, WEIL davon entfernt, dem Ideal, dem sie bei ihrer Aufgabe eigentlich entsprechen müssten, auch zu entsprechen. Sie sind sehr gefährlich, sehr gefährlich, weil sie nur wieder durch Richter kontrolliert werden, und die gehören zur selben (gesellschaftlichen) Interessengruppe.

Dass MUSS sich ändern. Das WIRD sich ändern :-)

Die Bevölkerung soll zumindest WISSEN, was hier gespielt wird!

Dr. Peter Niehenke
Editor


--modified by DPN at Wed, Dec 17, 2003, 20:37:05



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Ich war schon mal in Hamburg ..

Re : Der Mythos von 'Aussage gegen Aussage' - Alibis gibt es dann auch nicht mehr -- DPN
Gespostet von Kreuter Juergen ® , Dec 17,2003,21:42    Zum Beginn des Threads   Archive
und habe einen Vertrag unterzeichnet, nachdem ich persönlich aufgeklärt worden bin. Mein Anwalt hat dann dafür gesorgt, dass zumindest meine Freundin dabei war, was mir den Vorwurf des Prozeßbetruges eingebracht hat!

Eigentlich hatte ich meine Freundin als Zeugin dafür benannt, dass ich zu diesem Zeitpunkt nicht in Hamburg gewesen sein kann! Da aber Anwälte mehr als 100 Mandanten haben, haben diese selten Zeit mehr als ein Schreiben zu lesen! Seine "Faulheit" war dann ein Informationsirrtum!

Die Richter hielten es für einen Rollstuhlfahrer nicht zumutbar 100o km zu reisen, weshalb er nicht geladen wurde. Aber auf 5.000 US$ kann er ruhig verzichten, ein wenig Strafe für Naivität muss einfach sein!

Die Demokratten sind besonders liebe Menschen! Die treten JEDEN für ein paar Dollar oder Euros in den Müll! Davor ist selbstverständlich die Manipulation gesetzt, wie "Wir machen den Weg FREI"!

Es ist kalt draußen!

MfG

Jürgen Kreuter



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Re: Der Mythos von 'Aussage gegen Aussage' - Alibis gibt es dann auch nicht mehr

Re : Der Mythos von 'Aussage gegen Aussage' - Alibis gibt es dann auch nicht mehr -- DPN
Gespostet von Mareike ® , Dec 18,2003,13:51    Zum Beginn des Threads   Archive
> "Und wenn da fünf Zeugen gegen einen stehen: Der Richter entscheidet, wem er glaubt und wem nicht. Punkt!"
>
>WOW. Da wird einem ganz anders!

Mir nicht, denn das macht Sinn!
Nehmen wir mal folgenden Fall:
K und VK schließen einen mündlichen Kaufvertrag über eine Ware W, Wert 1000 EUR.
K hat einen Zeugen Z für den Vertragsabschluß.
Jetzt kommt VK eine Woche später und verlangt 10.000 EUR - und präsentiert 5 Zeugen, die bezeugen, das sei so vereinbart worden.

Würden Sie jetzt den Richter dahingehend entmündigen wollen, daß er der Mehrheit der Zeugen glauben *muss*, obwohl sie eine für jeden erkennbar völlig unglaubwürdige Tatsache bezeugen?

Anders gefragt:
soll die Glaubwürdigkeit von Zeugen einer Einschätzung durch den Richter überhaupt nicht unterliegen?
Dann gute Nacht, denn ich finde problemlos genug Zeugen (immer einen Zeugen mehr als Sie ;-), die aussagen, Sie hätten mir 10.000 EUR pro Forumsbeitrag versprochen. ;-)

Auch hier bitte: nicht immer solche Schreckensbilder malen, sondern die Konsequenzen Ihrer Aussagen bedenken.

Und mir ist die Konsequenz, daß eventuell ein Richter einem gegnerischen Zeugen mehr glaubt als meinem, allemal lieber, als daß allein die Anzahl der Gefälligkeitszeugen einen Prozeß entscheiden soll.



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Eine 'teuflische' Alternative, wie die Wahl zwischen Hängen und Erschießen



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Re: Der Mythos von 'Aussage gegen Aussage' - Alibis gibt es dann auch nicht mehr

Re : Re: Der Mythos von 'Aussage gegen Aussage' - Alibis gibt es dann auch nicht mehr -- Mareike
Gespostet von Kreuter Juergen ® , Dec 18,2003,15:16    Zum Beginn des Threads   Archive
K und VK schließen einen mündlichen Kaufvertrag über eine Ware W, Wert 1000 EUR. K hat einen Zeugen Z für den Vertragsabschluß. Jetzt kommt VK eine Woche später und verlangt 10.000 EUR - und präsentiert 5 Zeugen, die bezeugen, das sei so vereinbart worden.

Wenn sich sonst keine weiteren Anhaltspunkt, wie Inserat etc. finden lassen und es sich um eine Ware handelt die sowohl 1000 als auch 10.000 wert sein kann, werden sie in der Regel wohl bezahlen müssen!

Wir hatten in den 80er Jahren einen Pkw verkauft, als sich ein weitere Interessent meldete. Dieser behauptete man hätte ihm den PKW verkauft und er machte 17.000 DM entgangenen Gewinn geltend! Gott sei Dank haben sich die Zeugen des Klägers widersprochen und der Anrufbeantworter lief mit, der Kläger hatte zuerst den AB angesprochen, als abgehoben wurde, so dass die erste Instanz gewonnen wurde. In der zweiten war er dann schon flüchtig, zumindest wurde auch dort gewonnen. Hat 5.800 Mark gekostet, da nix zu holen war!

Man merkt sehr leicht, ob sich die Richter mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt und begriffen haben. Wenn die Zeugen besser vorbereitet gewesen wären, bzw. von Anfang an besser durchdacht hätten, hätte es duster ausgesehen. Dann braucht man nur das Tonband nicht zuzulassen und der Betrug über das Gericht ist perfekt!

In ähnlicher Weise sollte wohl die Angelegenheit "Haute Volet" ablaufen. Es sollte vermutlich auf einen Vergleich hinauslaufen! Aber durch die Wut des LG Kempten auf den Unterzeichner wurde die öffentliche Zustellung angeordnet, die dann doch nicht durchgeführt wurde, so dass sie plötzlich zuviel in den Taschen hatten!

Bereits vor Jahren stand in der IMPULSE, dass große Firmen die kleinen nur durch Prozesse kaputt machen. Ganz einfach, nimm heute lieber 50 % als dass du in ein paar Jahren, lange Gerichtsverfahren, nix bekommst!

So ist billig einkaufen!

Im übrigen kommen solche "Justizirrtümer" nicht zur Sprache, weil einfach niemand die Zeit und die Lust hat sich damit auseinanderzusetzen. Ferner kriegen die meisten noch die Kurve und können sich durchbeißen. Andere ziehen die Konsequenzen und bescheißen ihrerseits, was die Summe der Beschissenen langsam aber sicher erhöht!

Rechtsanwälte, Richter und Politiker fern jeder Realität erledigen das Übrige! So kann man über Urteile wie die des BGH vom 15. Oktober 2003 in VIII ZR 227/02 nur glücklich sein!

MfG

Jürgen Kreuter



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Quo vadis, Deutschland?

Re : Das ist wirklich ein Skandal. - Verurteilt aufgrund einer puren Behauptung! -- DPN
Gespostet von Weiss ® , Dec 17,2003,20:08    Zum Beginn des Threads   Archive
Die Verblödung der Deutschen unterliegt möglicherweise einer exponenentiellen Abhängigkeit! Schütten uns Terroristen Blödheitsdrogen ins Trinkwasser oder ist das Rindfleisch, trotz künastisierung, doch nicht so koscher?
Da regt sich eine alte Schnalle auf, weil sie als alte Schnalle bezeichnet wurde. Nicht der Kerl gehört bestraft, sondern die Schnalle mit ihrem erbärmlichen, jämmerlichen Selbstbewußtsein therapiert.
Im übrigen geht es bei solchem Schwachsinn überhaupt nicht um das Winseln um das Wohl der "Verletzten", sondern darum, die maroden Staatskassen aufzufüllen. Es ist ja wieder Jahresende und der Richser (inspiriert zu dieser Kreation by finster) und der Strafvereitler wollten sich das Weihnachtsgeld sichern.
Höre ich, daß ein Fußballer von einer Richserin verurteilt wurde, weil er ein Arschloch als Arschloch bezeichnet hat (vermutlich war das Arschloch dadurch so gekränkt, daß es noch tagelang unter Suizidgedanken mit einem Strick rumgelaufen ist), dann wird mir übel.
Wenn die Richser und die Strafvereitler für solchen Scheiß Zeit haben, dann sind diese nicht ausgelastet und gehören in die Produktion; das bringt auf andere Gedanken.


Weiss



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